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Straumann: “Lo que han vivido los estadounidenses con Trump no ha sido tan extremo. Los 60 fueron más peligrosos”

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Salvador Martinez Mas – NIUS Diario

El economista e historiador suizo Tobias Straumann, autor de referencia sobre cómo cayó Alemania en manos de Hitler, explica a NIUS que el pasado reciente en Occidente tuvo momentos mucho más inestables que los actuales.

Pese a la salida de Donald Trump de la Casa Blanca, la continuada presencia de políticos populistas en los parlamentos y gobiernos de no pocos países en este y al otro lado del Océano Atlántico además del golpe económico que ha supuesto la pandemia explican la preocupación de muchos sobre cuál es el futuro de la democracia en el mundo.

No han faltado quienes han tratado de comparar la supuesta debilidad de las democracias actuales con los tiempos de inestabilidad que en su momento vivió la República Weimar, el régimen político que gobernó Alemania entre 1919 y 1933, antes de la llegada de Adolf Hitler al poder. Pero en esta entrevista con NIUS, Tobias Straumann (Wettingen, 1966), economista e historiador de la Universidad de Zúrich, da a entender que esas comparaciones están fuera de lugar.

Su último libro, 1931: Debt, Crisis and the Rise of Hitler (Oxford University Press, 2019) o “1931: Deuda, crisis y el auge de Hitler”, un volumen saludado por la crítica internacional que acaba de ser traducido al alemán por la editorial Wbg Theiss, pone de manifiesto lo lejos que las crisis actuales están de aquellas que auparon en el poder a un líder político totalitario como el Führer.

La República Weimar fue un régimen con numerosos enemigos políticos. Eran antidemócratas de derechas y de izquierdas que, según Straumann, poco tienen que ver los populistas del siglo XXI.

“Ser populista ahora no es lo mismo que ser antidemócrata. El populismo puede ser antidemocrático, por supuesto, pero una cosa no implica la otra. En Europa, lo que vemos es que los partidos populistas no son antidemocráticos”, dice Straumann en esta entrevista.

Además, “el comunismo ya no es una alternativa seria”, mientras que, “en la derecha, los movimientos antidemocráticos que hay son muy débiles”, añade. Alude, por ejemplo, al partido neonazi Amanecer Dorado en Grecia, un partido que llegó a tener 18 diputados en el Parlamento heleno.

Para Straumann, la caída de aquella democracia alemana de los años veinte tiene mucho que ver con cómo quedó presa de las deudas impuestas tras firmarse la paz en la Primera Guerra Mundial. De ahí que este economista advierta de la peligrosidad de crisis de la deuda como la que casi engulle al euro hace unos años.

Aquella crisis, según Straumann, “se ha hecho crónica en Europa”. Los países que han quedado en peor situación son los del sur continental, como España, Italia o Grecia.

P: ¿Existe en el sur de Europa una situación parecida a la que vivió la República Weimar a la que usted dedica sus último libro?

Escribí mi último libro por la preocupación que me causó la crisis del euro, entre 2010 y 2012, y luego en Grecia en 2015. Esta época me hizo pensar en los años treinta, en los que se cometieron grandes errores. Pero también escribí mi libro porque todavía el año 1929 sigue estando en la cabeza de mucha gente como el año en que tuvo lugar la importante crisis económica tras la que luego los nazis llegaron al poder. En realidad, la crisis importante, para los historiadores, está claro que fue la crisis que tuvo lugar en 1931. Ese año es cuando la recesión económica se convierte en una depresión económica.

P: ¿Qué paralelismo se puede hacer entre los años treinta y las crisis que hemos visto en Europa?

En los años 30 el país endeudado era Alemania, y los acreedores eran Estados Unidos e, indirectamente, el Reino Unido y Francia. En la crisis del euro, los países endeudados eran los del sur de Europa. Y fue una catástrofe que se tardaran dos años hasta que el Banco Central Europeo salió a defender los bonos de deuda de esos países.

Nunca pensé que en mi vida vería que países endeudados practicarían una política tan catastrófica, consistente en ahorrar, ahorrar y ahorrar en medio de una recesión en la que el capital se escapa. Aquello me preocupó enormemente porque se vio entonces cómo crecía la polarización política, aunque afortunadamente los partidos que surgieron o llegaron entonces al Gobierno, como Syriza o Podemos, eran partidos democráticos. Pero la polarización tuvo lugar y ahí también veo un claro paralelismo.

P: ¿Temió usted por que se repitiera la historia?

Cuando la historia se repite, no lo hace al 100%. Pero cuando uno lidia mal con países endeudados, hay un peligro grande de que haya consecuencias políticas. Nunca pensé que algo como Hitler volvería a ocurrir porque para que algo así ocurra intervienen también otros factores. Porque la llegada de Hitler al poder no es algo irracional, o algo que ocurre porque Alemania sea un caso especial. En su caso, lo importante fue la crisis de la deuda del país. Sin ella, Hitler no habría tenido ninguna oportunidad de llegar al poder.

P: Habla usted de la polarización en tiempos de la crisis del euro. Pero la polarización sigue ahí. Después de la crisis del euro, en España, por ejemplo, surgieron Vox y Podemos, dos partidos en los extremos de la política española. En Alemania, donde se dice que el centro político aún es fuerte, en los socialdemócratas se ve ahora que triunfan algunas ideas extremas de la izquierda. ¿Es esta polarización comparable a la de los años 30?

Yo no estoy realmente preocupado por la evolución de la polarización actual. Ser populista ahora no es lo mismo que ser antidemócrata. El populismo puede ser antidemocrático, por supuesto, pero una cosa no implica la otra. En Europa, lo que vemos es que los partidos populistas no son antidemocráticos. Hay algunos que sí son antidemocráticos, pero son muy pequeños.

En sistemas democráticos, yo no tengo miedo de los populistas de izquierdas y de derechas. Lo que me preocupa es que la crisis del euro no está del todo cerrada. No está en una fase aguda, como en 2010 o 2012, años en los que se temió por que el euro cayera, pero la crisis del euro se ha convertido en algo crónico.

P:¿Siguen amenazados económicamente los países del sur de Europa?

Mire usted el rendimiento económico de los países del sur de Europa. Todos los países del sur, hasta los griegos, tienen superávit comercial. Las exportaciones son mayores que las importaciones, y ante esto se puede decir: ‘ahá, vuelven a ser competitivos, pueden volver a rendir en el mercado internacional’. Pero si uno mira el origen del superávit, en realidad, lo que ha ocurrido es que las importaciones han bajado enormemente. No es que las exportaciones hayan crecido sobremanera.

Lo que está pasando es que se está consumiendo menos, se está invirtiendo menos, el estado está ahorrando en sus actividades. Esto es lo que me preocupa, porque no es una buena política económica. En este contexto, en países como Italia, los jóvenes se están yendo del país, los que están bien formados y los que no. Y esto es lo peor para un país, porque significa que no tienen un futuro en su país. Y esto puede acabar también en un mayor aumento de la polarización, convirtiéndola en algo verdaderamente amenazante.

P: En 1931, las deudas eran un problema para Alemania. Ahora vivimos tiempos de crisis, por culpa de la pandemia, en los que las deudas vuelven a crecer. ¿Cómo ve usted las soluciones que se están dando en Europa a la situación que plantea el coronavirus?

A los estados no les queda más remedio ahora que gastar mucho dinero, porque hay que compensar la caída de la economía. Hay muchos parados y empresas que no pueden tener actividad a los que hay que apoyar. Eso está bien. Pero esta intervención ha de ser algo excepcional. Por otro lado, que en la Unión Europea haya habido un acuerdo que es solidario es algo bueno. Pero yo sigo teniendo un temor: que si el sur de Europa sigue en el euro no encuentre ese crecimiento económico que tenían antes del euro. Antes del euro, el mundo tampoco era perfecto para estos países. Pero para estos países la situación era mejor, crecían mucho más. Y ahí está el problema de base.

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P: Se dice que el problema que tienen países como España o Italia es la dependencia del turismo que ha llevado a que el coronavirus les golpeé especialmente. ¿Deberían reformar sus economías para diversificarlas?

A todos los países les cuesta hacer reformas. En Suiza, por ejemplo, llevamos 25 años tratando de reformar el sistema de jubilaciones porque tenemos en cambio demográfico importante. Y seguimos sin tener una solución. En Alemania, Merkel no ha reformado nada. No es que los países del sur de Europa tengan más problemas que los del norte para hacer reformas. Lo que ha pasado es que, con la crisis del euro, los países del sur se han reformado más que los del norte. Y luego no hay que sobreestimar el poder de las reformas. Al final, si Suiza, por ejemplo, es un país rico, esto tiene que ver con muchos motivos y coincidencias históricas.

Con esto quiero decirle que es equivocada esa idea de que con una o dos reformas uno puede inmediatamente convertir a un país como Grecia en otro como Alemania. Para conseguir algo así hacen falta procesos largos, de transformación y de inmigración que son difíciles de conducir políticamente. En países como Italia, por ejemplo, el problema es que el país tiene pocas grandes empresas, y éstas son muy importantes para la economía. Luego está el factor de la investigación y el desarrollo, aquí el estado no hace lo suficiente.

P: Dice usted que el euro no ayuda a estos países del sur de Europa. ¿En qué sentido?

Ahora lo que ocurre es que todos los países del sur de Europa son igual de caros que los del norte. Por ejemplo, Grecia, es igual de caro que Alemania pero es un país económicamente menos desarrollado. Esto no puede funcionar. Por eso le digo que hay que tener en cuenta que las reformas no son un remedio mágico. Las reformas deben estar acompañadas de inversiones, mejoras en educación, investigación y desarrollo y depende de que surjan, por ejemplo, buenos ingenieros. Esto, al final, es un proceso largo, en el que hace falta que haya gente joven, entre otras cosas.

P: Pero salir del euro tampoco es una opción

La crisis del euro sigue siendo algo crónico en Europa. La Unión Europea es un proyecto muy difícil, bonito, por un lado, por su diversidad, pero para una unión monetaria falta unidad y coherencia. Además, los países están muy limitados en su capacidad de actuación. Lo mejor para los países del sur de Europa sería salir del euro. Pero esto no es una opción realista. La mayoría no quiere esto, además de que salir de una unión monetaria es algo muy difícil en sí. Porque algo así, a corto plazo, puede tener consecuencias económicas y políticas enormes.

P: Dejando la economía a un lado. ¿La inestabilidad política que hay en España o Italia tiene parecidos con la de la República Weimar?

Hay grandes diferencias. Italia tuvo después de la Segunda Guerra Mundial muchos gobiernos. En los años 70 el país era muy inestable. Pero siempre y cuando las mayorías que forman los Gobiernos son democráticas, siempre que no haya una alternativa antidemocrática, yo no tengo preocupación. En la República Weimar, lo que pasó es que, desde el principio, hubo una muy fuerte extrema derecha y una muy fuerte extrema izquierda. Las fuerzas antidemocráticas eran alternativas políticas muy fuertes.

Algo así no está ocurriendo ahora. En la izquierda, el comunismo ya no es una alternativa seria, y, en la derecha, los movimientos antidemocráticos que hay son muy débiles. Por ejemplo, [el partido neonazi, ndlr.] Amanecer Dorado en Grecia llegó a tener 18 diputados en el Parlamento, pero ya los ha perdido. Por otro lado, los gobiernos en minoría pueden tener una ventaja, y es que tienen que estar abiertos a compromisos. En Suiza tenemos una gran estabilidad política desde hace 25 años, aunque ahora haya en el Gobierno cuatro partidos.

P: Usted describe 1931 como un punto de inflexión en la historia tras el cual vino el auge del nacionalsocialismo. La semana pasada, el presidente estadounidense Joe Biden, decía en la Conferencia de Seguridad de Múnich, que ahora también vivimos un momento así, en el que la democracias han de unirse para que poderes autocráticos como los de China y Rusia no se impongan.¿Qué le parece a usted esta valoración?

Creo que el punto de inflexión lo vivimos antes. Hubo un momento en que la democracia emergió como un modelo global, pero ese momento duró apenas diez años. Porque tras el año 2000 hubo una cierta desilusión. Pero, globalmente, la democracia sigue contando con mucho atractivo. Hay muchos movimientos en el mundo que aspiran a la libertad y a una mayor participación política. No sólo los europeos y los estadounidenses quieren democracia. La democracia sigue siendo atractiva, aunque eso no quita para que el mundo occidental tenga que ser cuidadoso y trabajar para defender la democracia.

P: Muchos vieron en el asalto al Capitolio en Washington D.C. una materialización de la amenaza a la que estaba siendo sometida la democracia estadounidense con Donald Trump. Usted que sabe como una democracia se hunde al haber escrito sobre la República Weimar ¿Qué valoración hace usted de lo que ha pasado en Estados Unidos?

Me han preguntado muchas veces si lo que ha pasado en Estados Unidos recuerda a lo que ocurrió en Alemania y no veo ninguna comparación posible. De verdad, yo nunca he visto la democracia estadounidense en peligro. Lo que han vivido los estadounidenses con Trump no ha sido tan extremo. Los años sesenta fueron mucho más peligrosos.

Acuérdese de los disturbios que siguieron al asesinato de Martin Luther King. En un centenar de ciudades hubo disturbios. En los sesenta también se asesinó al presidente Jon F. Kennedy. Su hermano Robert también fue asesinado haciendo campaña para ser candidato a presidente del Partido Demócrata. Luego, en los años setenta, en Europa, hubo muchos atentados terroristas. En los años setenta, en Europa, la situación de polarización era aún mayor y más peligrosa.

P: Además, en Estados Unidos no ha habido una situación de crisis económica o de deuda como la que pudo haber en Alemania en los años 30.

Así es, lo que yo digo es que lo peligroso en las crisis de la deuda es que los países en deuda tienen que cumplir con las condiciones que le imponen los acreedores. Esto suele generar desempleo y entonces puede venir la oposición y decir – con razón además – que los acreedores son más importantes que la gente del propio país. Este tipo de situaciones políticas son las peligrosas de verdad y algo así no se observa en Estados Unidos, por mucho que la situación sea de mucha polarización.

Lo que yo veo allí como problemático es la gran desigualdad. Porque hay gente con mucho dinero, luego la clase media-alta y luego el resto. Al final, Trump no ha sido tan malo para las élites de Estados Unidos. Trump ha servido para que estas élites se den cuenta de lo que hay en juego. Si quieren evitar que lo de Trump vuelva a ocurrir, entonces van a tener que luchar de verdad contra la desigualdad. De lo contrario vendrá otro como Trump. Porque la mayoría no votó a Trump porque encontraban que era el mejor, sino porque votarle era una forma de protesta.